马丁·雅克（Martin Jacques），英国著名学者，伦敦政治经济学院亚洲研究中心思想高级访问研究员，复旦大学中国研究院客座教授。 2025年是英国著名学者马丁·雅克来上海出席世界汉学大会、中国考察之旅的第32个年头。 正好80岁的他，在接受解放日报、上看新闻专访时，坦然、轻松、风趣。在与《解放日报》2000年后记者的交谈中，他始终认为，如果我们不持续关注，就无法真正了解中国的变化，特别是中国的现状。 他还亲自做到了这一点：1993年之前，作为一个孩子和英国中年人，他热情地关注远东“亚洲四小龙”的阿甘；后来，他与马来西亚爱好者哈林德的邂逅成为了一个契机，激发了他的兴趣。他对东亚和中国的看法和思想发生重大变化； 2000年前后，他的研究重点转移到中国；随后出版专着《当中国领先世界》，引起国际学术界的广泛关注和讨论； 2016年出版的新书《大国野心》虽然已有71年历史，目前正在修改第三稿，以应对时代的新变化，并在未来出版，与当今的中国在世界上分享自己的观点。这位西方人以学术态度深化和改变了他对中国发展的认识。萨卡尼看来，中国已经成为一个不可避免的全球性问题，也是学术界必须面对的现象。它所代表的发展中国家力量日益引起国际关注。面对中国日新月异的变化，西方学者如果还停留在以前的视角，就无法理解中国的动态。 安浩你进行了半次深入的谈话，比预期的要长。马丁·雅克很高兴，我问了他一些关于中国实战、实战的问题，分享了他一直在看、思考的学术观点。这种态度体现了他所倡导的学术交流精神——架起东西方理解的桥梁，向世界解释了如何解读和理解一直在变化的中国。 当前，了解中国具有非常重要的意义 中国的留学研究更加开放包容 解放日报·上海快报：欢迎您来上海出席世界汉学大会！会发生什么？ 马丁·雅克：如果我从传统国学的角度来看，我可能不会被邀请参加这样的会议，因为我不是传统意义上的国学学者。我是一名经济史学家。学习中国学变得更加开放和同伴，而这次在上海召开的会议就是一个很好的体现。 希望今后多举办这样的会议，加强各国之间的合作，做出更多的创新和内容。这样一次会议的重要性取决于了解中国在当前背景下非常重要。 中国正在迅速变化，毫无疑问将成为世界上最重要的经济体，而这个过程已经开始。我们应该认清中国未来发展的方向，深入研究中国。从更广阔的角度来看待中国研究是非常困难的。 国际社会渴望了解中国能为世界带来什么 顺便说一句，这四项倡议是在过去两三年里统一通过的。 解放日报·上海报道：不久前，您提到金砖国家合作机制的发展壮大具有重要意义。它不仅为全球南方国家提供了广阔的平台加强团结合作，也是“南方强国”在推动全球管理体系改革方面的用心之举。您认为，中国提出的全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议以及今年9月最新提出的全球管理倡议反映了哪些趋势？ 马丁·雅克：首先要思考一个问题：中方为什么今天提出这四项倡议？反映了中国现阶段的发展、战略思维以及与世界各国的互动？ 我认为，这些举措体现了中国日益增强的自信心。今天，中国的全球影响力巨大且持续增长。国际社会越来越希望了解中国在全球管理中的主张以及在当前关键问题上推动中国的原则。 那么，在此背景下，四项举措建议的基本内容是什么中国编的？ 我认为这四项举措与过去两三年联合推出是一个偶然。 这些都是2019年以后提出的。此时，“一带一路”倡议进入发展阶段，中国与南方世界国家的关系日益密切，不断开启新的合作可能性。与此同时，美国的全球领导力长期持续弱化，国际社会开始关注中国，期待中国在全球活动中发挥更重要的作用，贡献新的智慧和解决方案。国际社会迫切想知道，在这种情况下，中国能为世界带来什么？我认为这四项举措就是中方对这一期待的回应。 这将很有趣 - 看看四项倡议 - 下一个逆境。 第一个是全球发展倡议，ICH 显然致力于发展中国家。我认为，中国外交政策最重要的关系之一无疑是它与发展中国家的相关性。中国始终优先发展同发展中国家的关系。可以说，这是中国外交政策的战略基础。世界发展倡议来源于中国自身能力，也是对中国发展进程的回应。中国是一个发展中国家。尽管它在某些方面不再像传统意义上的发展中国家，并逐步迈向高质量发展阶段，但始终有着强烈的发展中国家身份认同。 全球发展倡议主要阐述的是发展需要的原则，发展中国家需要的支持，这是人类未来的关键。 要知道，南半球国家的人口约占世界总人口的85%，这是巨大的。但我们常常忽视这一点，因为西方媒体的报道大多集中在欧美国家。事实上，西方人口只占世界总人口的13%左右，比例很小。 长期以来，西方依靠这种更强的力量，让那些相信它会在世界上占据主导地位、有很多话可说的人错了。但事实上，无论是人口还是地理，西方在全世界都只是“少数”。这种现象无疑暴露了当前全球管理体系的非民主特征。 第二个是全球安全倡议。我认为这一倡议是对当前复杂多变的国际形势的回应。 2017年之前，“安全”这个词在全球交流和讨论中并不常被提及。但从那时起，我们都看到了世界上许多国家之间关系的破坏，对立情绪加剧。情况变得清晰起来。在此背景下，中国更加重视自主发展、自力更生，“安全”理念在新的国际环境中显得更加重要。这是在全球安全倡议提出的背景下，明确了中国在安全领域的原则和主张。 第三个倡议ay是全球文明倡议。我认为它比其他三个倡议更能体现中国的本质。 坦白说，“文明”这个词在西方并不常用。西方虽然提到“文明”，但大多是从历史角度讲的。比如古希腊文明、罗马帝国文明都聚焦于远古时代。在西方当前的政治背景下，“文明”并不是一个被积极使用的概念。但最主要的一点是，中国最初是作为一个文明诞生的。 “文明”问题深深依赖于这是中国历史的经验，对中国具有重要意义。而且，中国并不是唯一受到“文明”问题影响的国家。许多发展中国家的历史、传统、宗教和语言在一些殖民国家受到限制或破坏。所以我觉得他们的增长面临着一个非常重大的问题：如何恢复、恢复、活出自己的文明传统。 这些国家的“国家国家”身份是在摆脱殖民统治后强加的，因为“国家国家”模式的后继者很少。但现在情况不同了。中国的存在及其文明的全球主动性受到了各方的关注。 四是全球管理举措。这在当下是一个颇具启发性的收获，因为它凸显了普世价值，更重要的是强调了治理的重要性：全球治理应该遵循什么传统、什么标准？如何国与国之间可以和睦相处吗？我认为，这一倡议也正在主导一些西方国家的理念，旨在重建一个所有国家都可以遵循的全球图谋和范式。 总体而言，我认为这四项倡议共同勾勒了世界观和外交政策的方向。 了解中国，必须看其悠久的历史 注意中国和西方管理传统之间的差异。中国有“务实”的传统。 解放日报·上海商报：本次会议的主题强调“世界观的历史中国和当代中国”。在当前的世界背景下，我们如何理解这一主题？ 马丁·雅克：我认为要了解中国，我们应该看看它悠久的历史。中国的一个令人惊奇的特点是，人与管理之间的关系以及人们所认可的价值观的延续。受模式过程的驱动和影响化，确实发生了一些变化，但这种延续是众所周知的。 美国著名政治学家弗朗西斯·福山曾在著作中受过这样的教导：放眼世界，没有一个国家能够像中国一样在悠久的历史中保持管理。我同意这个观点。 要了解中国，就必须深刻认识中国的独特性，因为中国不同于其他国家和其他社会。它有不同的历史，特别是与西方历史相比。 当然，还有一种我认为更为傲慢和未知的观点，即所有国家最终都会像今天的西方一样。自从我在中国出版第一本书以来，这种观点的影响就很大，但仍然非常有影响力，我认为仍然是西方社会的主导思想。 具体回答你的问题，我认为管理是当前的主要问题。 管理的本质是什么？之间关系的本质是什么管理层和人员？人们对政府有什么期望？在这些方面，我认为中国和西方的传统有很多差异。 例如，国家在中国社会中发挥着重要作用，占有特殊地位。人们不仅尊重国家，也期待国家解决各种问题。同时，他们也对国家管理的延续性和实际效果表示赞赏。与西方社会不同的是MalinaW。 总的来说，我认为西方政治家往往善于说辞，但很难取得实际的管理成果。因此，西方的政治传统在一定程度上被认为是“修辞”传统，而中国的国家管理传统则是“有效”传统。 例如，中国只是制定了新的二氧化碳减排目标。这些目标意义重大，是阶段性减排的关键指标。西方也设定了各种各样的目标，但政府能否兑现承诺往往是不确定的，而且这些愿望也可能被遗忘，因为它们早已成为过去。此外，西方政府并没有面临兑现承诺的巨大压力。尤其是政府更迭时，管理理念和政策可能会出现差异，导致政策缺乏连续性。因此，国家的概念是中西管理传统差异的一个非常友好的例子。 当然，我现在是从“双重对立”的角度来说的，一边是西方，一边是中国。但世界各地还有其他不同的管理传统。当今的一个重要趋势是，国际社会开始欣赏、理解和学习世界各地的各种传统。 你知道，全球南方国家拥有世界上大多数人口并且每个国家都有自己独特的特点。例如巴西、越南、马来西亚、印度等，都是具有重要影响并具有独特传统的国家。因此，我们在讨论中国传统的时候，也应该将它与其他传统进行比较，这样我们的讨论才能在全球范围内更加深入、更加全球化。 不同传统之间的对话非常重要，我希望这个对话能够出现。 如今，情况发生了重大变化 中国正处于非常重要的阶段 解放日报·山岗关报记者：正如您所说，以中国为代表的发展中国家越来越受到国际舞台的关注。您曾提到，当中国的国际地位达到一定程度时，中国作为文明国家比国家国家更能提供国际影响力。具体在哪里可以看到呢？ 马丁·雅克：这是一个非常友好的问题。马19世纪之后当前，以英法为代表的西方国家已成为世界舞台上一支新兴且极具攻击性的力量，如何与西方打交道已成为中国需要解决的重要问题。帝制末期，中国数次击败欧洲国家后，如何与西方打交道，实现自身发展始终是一个重大问题。 要回答这个问题，我们必须回顾一下历史背景。有很多东西似乎都为其历史根源提供了依据。中国有时别无选择，只能遵守西方主导的国际体系的政策。 2001年加入世界贸易组织对中国具有重要意义，开启了中国融入国际金融经济体系的大门。可以说，中国长期处于西方体系的“适应”阶段。 但现在，情况发生了重大变化：中国第一次有能力参与识别全球体系、塑造全球管理格局。今天，中国正在快速迈向现代化，在许多重大领域已处于世界领先地位。所以我认为中国现在正处于一个非常重要的阶段，特别是在思想层面。中国需要逐步成为塑造世界未来格局和未来方向的重要力量。 在此过程中，发挥关键作用的机构不是传统国际体系的一部分，而是金砖国家合作机制、“一带一路”倡议、上海合作组织等。这些机构实际上是全球管理的关键参与者。我发现这种趋势正在持续增长并且更加重要。未来学术界对“文明”、“乡村国家”等概念的讨论都将在此背景下进行。 “现代化”与“西化”同义。偏差的来源 必须关注“中国是什么”而不是“他们认为自己应得的” 每日发布·山岗关新闻：您总是呼吁“带着偏见和过滤器来了解中国”。对于想要客观了解中国的西方和学者来说，您对中国的主要误解有哪些？我们怎样才能建立更准确的提供商轮廓？ 马丁·雅克：这是一个明确且重要的问题。我认为西方学者在中国教育时面临的主要问题非常重要：他们成长的文化环境，包括政治文化，与中国完全不同，而且在西方学术界，特别是中国研究领域，有一种观点认为“现代化”等同于“西化”。这是大多数西方学术对中国的研究不准确、存在偏见的根本原因。他们还没有去掉成长过程中形成的思维范式。当然，并不是所有研究中国的西方人都是这样。比如，在一些比较经典的研究中，比如费正清以及研究承认制度的学者，他们的著作并没有清晰地反映出这种“西方中心主义”的弊端。但总的来说，尤其是今天，很多研究中国的学者仍然受到这种思维的影响，很难取得重大的研究成果。 正如英语中所说：“只见树木，不见森林”。他们无法理解整个中国的本质。更重要的是，西方对中国的态度往往带有很强的政治性，“不认同中国制度”往往成为许多西方评论中国的出发点。 显然，西方许多关于​​中国的讨论都存在认知偏见，据说是无意识的。他们并没有真正关注中国的实际发展。中国变化如此之快，如果我们不持续关注，我们就会就会落后于形势，无法了解中国的最新动态。西方学者如果想真正了解中国，就必须转变研究视角：他们需要关注“中国是什么”，而不是“他们认为应该是什么”或“他们认为中国是什么”。应结合中国的实际情况和背景进行研究。 我认为当前中国的学习既有机遇，也有挑战。挑战在于中国对西方研究和评论的谴责，这对中国的客观研究产生了负面影响。机会在于，如今世界人民有机会从新的角度了解中国，这也有利于公众认识的转变。 回到21世纪初，对西方人的了解是有限的。尽管许多国家的人们仍然了解中国，但越来越多的人开始意识到一些重要的变化正在发生地点在中国。 例如，西方人在购买中国电动汽车时，实际上是在排斥一些过去对中国的自然认知，比如“中国技术落后”、“中国造不出好产品”、“没人想买中国产品”。他们选择购买中国电动汽车显然与这些误解相矛盾。 彻底打破了中国人的过去 中国已成为有吸引力的文化目的地 解放日报·上刊新闻：我认为这次会议也是一个让世界“关注‘中国是什么’而不是‘他们怎么想’的机会”。 马丁·雅克：我认为这类会议非常重要，但公开表示我不经常参加。我需要先解释一下我的个人背景。我并非出身于中国研究领域，但我在人生较晚的阶段就对中国产生了兴趣并致力于此。 我的中国研究之旅始于1993年，当时我年轻又年老。我在英国已经有了一定的学术声誉。我主要写有关英国和西方的文章，但不写有关中国的文章。起初，我专注于增加“亚洲四小龙”，并意识到这是一种重要性和兴趣不断增长的现象。促使我对东亚和中国的看法和想法发生重大改变的机会是我与马来西亚爱好者哈林德的相遇。到了20世纪90年代末和世纪之交，我的研究逐渐转向中国。就在那时，我开始思考我的书。这本书的原名是《西方世界的终结》，当时我对西方的衰落很感兴趣。后来书名改为《中国在世界时》，研究重点是探讨西方如何认识中国。 我从来没有学过中文，也没有接触过与中文大学学习相关的课程，我也不知道有这些课程。我可以讲一个小故事。上学的时候，我只记得老师有一次提到过“中国”。是在学校食堂里。我的盘子里还剩下一些食物。酋长走过来对我说：“雅克，吃吧，想想中国人饿不死。”那是我记忆中第一次在学校听到“中国”这个词，那是很遥远的事。 解放日报·山关报：正如您所说，中国现在正在迅速变化。我们看到，中国网络短剧在全球范围内受到广泛关注，抖音等社交媒体平台也开始在全球范围内流行起来。您认为这是中国经济增长后带来的新一轮文化传播趋势吗？ 马丁·雅克：当然。我早就指出，中国的崛起不仅仅是一个经济现象，而是一个全圈现象，包括政治、文化、军事、意识形态等各个领域。随着中国的发展，其影响力将在所有这些领域扩大，而不仅仅是经济的。 经济发展是文化等领域变革的基础。如果一个国家有点困难，那么它的文化也是有限的，人们就没有足够的资金来投入文化活动。然而，随着中国经济的发展，情况开始发生变化，中国必将成为全球文化强国。这个判断的依据是明确的。中国是一个文化底蕴深厚、历史悠久、文化体系较高的国家。然而，在过去经济有点落后的时候，中国受到了很多限制，导致很多人错误地认为中国已经没有什么可以传播到世界各地的文化成果了。事实上，中国有丰富的文化资源，但只需以现代的方式、通过新的载体来呈现，而现在这种情况正在发生。 与经济重心一样，全球文化重心也在向中国转移。现在，这种趋势在很多领域都可以看到。文化领域，中华文化影响力不断上升。在一些地方，中国处于领先地位。比如在建筑领域，中国出现了很多现代建筑作品。虽然其中不少是与西方著名建筑师合作完成的，但中国并没有处于被动希望的位置，而是以高度成熟的合作模式参与其中。 抖音也是一个很好的例子，它完美地体现了中国文化的创造力，而且这种创造力与现代技术相结合。谁会想到中国能够开发出一个深受全球年轻人、尤其是美国年轻人欢迎的社交媒体平台。 这种现象彻底摧毁了中国人所理解的过去。除了抖音之外，丁绿迷的中国电影等文化产品在国际市场上也有着非常强劲的发展势头。 回想21世纪初20世纪末的中国与今天完全不同。当时在中国培养的学生选择的贵族范围相对狭窄，大多集中在科学、工程或传统学科上。而现在，在文化领域的蓬勃发展中，越来越多的中国年轻人投身文化创意产业，充分发挥他们的想象力、知识储备和创造力。因此，我认为中国已经成为一个有吸引力的文化目的地，毫无疑问已经成为全球文化领域的新焦点。 新书的主题就是我现在正在谈论的你 我期待着再次回到上海与新老朋友交谈。 解放日报·山岗关报：您之前跟我谈话的时候，谈到了准备一本新书的事情。你为什么想写这本书？您希望向中外读者传达什么信息？ 马丁·雅克：我写这本书已经好几年了。但写作过程ss非常困难，因为现在的时代与我上一本书的写作背景不同。这本书的主题，也就是我今天要和大家谈论的主题，是中国将成为全球领导者。 然而，尽管本书的初稿已经完成，但由于多种原因，我对其进行了巨大的修改。没想到这本书要到2027年才能出版。并不是因为我没有按时写完，而是因为书的出版过程往往很漫长。这本书将首先在英国出版，我希望同时在美国出版。 解放日报·上海新闻：您有兴趣开通社交媒体账号，或者尝试直播等新媒体形式与公众互动吗？ 马丁·雅克：我当然感兴趣，但说实话，我这些年的时间都被这本书征服了。我曾经在 X 中很活跃，但我已经快四年没有发推文了。我之前制作过一些视频内容，但我不得不以前我的大部分媒体活动都集中在这本书的结论上。 这本书现在就像我脖子上的一块石头（笑声）。当我完成这本书时，我一定会积极尝试你提到的新媒体形式。我儿子和你年龄相仿，熟悉这些新媒体形式，我将与他一起确定什么最适合我。我肯定会扩大wagonsG的沟通渠道，更积极地与公众互动。 解放日报·山关报：您在不同时期生活在上海。这次来上海有和约会的朋友见面的计划吗？ 马丁·雅克：当然。我在上海有很多朋友，特别是在复旦大学中国研究院，我很高兴见到他们。我也期待在上海见到老朋友、结交新朋友。